雾霾与环境、与能源关乎每个人。香港城市大学校长郭位教授日前接受搜狐读书独家专访，就雾霾、环保、能源利用等话题亮出自己的观点，发人深思。 北大博雅讲坛独家支持。
　　更多相关了解，请参阅郭位《核电 雾霾 你》，北京大学出版社出版。
　　郭位教授，香港城市大学校长。美国国家工程院院士、中国工程院外籍院士、俄罗斯工程院外籍院士。他在系统与核能可靠度领域的研究享有盛名，是电子早衰期可靠度研究的先行者，为电子产品可靠度的测试设下了国际标准及理论基础。
　　01 雾霾来源追问：人类自己的创造
　　搜狐：雾霾的话题最近被公众关注很多，甚至引发了一定程度的恐慌。关于雾霾的来源，跟人类对能源的开发和使用（生产与消费）密切相关。中国又是一个严重依赖煤炭的能源消费模式，此外，还有汽车尾气、厨房油烟等等，是否可以说，是人类自己制造了雾霾，在享受现代文明成果的同时无法避免地承担了应得的后果？
　　郭位：当然。我书上也提了，在洛杉矶、伦敦都发生过。洛杉矶很严重，英国甚至一个晚上，雾霾死了好多人，为什么？因为雾霾风一吹就走了，不知道为什么有一天因为没风雾霾不动了，下点毛毛雨，那个雾霾就变成酸雨掉下来，很多人淋了雨送医院，那个晚上死了很多人。前年韩国的首尔下酸雨，酸碱度是4.7，4.7是个什么概念？跟橘子水的味道一样了。
　　虽然现在讲雾霾、酸雨中国很厉害，但是中国不是最厉害的，印度比中国厉害多了，而且现在世界上有雾霾的国家很多，蒙古是，意大利也是，印度也有，埃及很厉害，你可以注意到，这些都是开发中的国家。今天已开发的国家里面没有什么雾霾，因为他们已经过去了。
　　搜狐：是不是在文明进程当中这种东西无法避免？
　　郭位：是啊。有一个概念，平衡性，你这个能源的必须性、生活福祉跟可靠性的平衡。你如果不想要进步的话，你不要有这些电也不烧这个当然就没有雾霾了；你也不要有汽车什么，不会有雾霾。雾霾是我们自己造成的。
　　现在雾霾成因有很多，不是单一的。油烟肯定是其中一个，我再讲一个开玩笑的，其实内蒙的牛还有我们的猪放的屁对雾霾都有影响，有人号称牛放的屁还有排泄占雾霾的10%。这个我们都不要管，这个也没什么数据。 分析到最后，油烟当然也有，肯定是很少很少，从大的来讲，第一个是烧煤第二个是汽车，还有一个影响很大，雾霾很厉害的，香港就检测，还有底特律有检测，飞机。因为飞机发出来的东西比汽车多太多。再其他的，你说家庭恐怕1%都不到。
　　如果要说有影响，当然都有影响，但要从大的讲起。一个人心脏不好心脏快停了，又考试不如意，又失恋，医生要看从哪里看起？先治心脏嘛。
　　原因很多，要说理由都有理由，但是它的比例不同。但是我想主要的还是煤和汽车，西方当初的霾就是这么来的。
　　02 世界上没有绝对安全的能源 利弊并存重点是平衡
　　搜狐：您书里讲到了七彩能源，都有利有弊，它们各自的优点和缺点能不能简单介绍一下？
　　郭位：七彩能源，水、火、风、生物能源、核电、太阳能，还有其他，其他非常非常少。
　　水，三峡，如果出事，它一定会有后果。我讲这个例子就是说，水要出事比核电不见得小。但是中国有需要，水利你不用怎么办？
　　很难说一定要怎么样。很明显，生活你想不想过好？大家说我要安全我不要生活过好，你给他饿死，你看他马上变了。我讲一个笑话，比如你说生活重要还是爱情重要？年轻人说当然爱情重要。把你饿死你肯定不要爱情，没有活了要爱情干吗？讲得好听，爱情重要，不可能的。
　　水还有一个很大的缺点，它不稳定。中国的水就算是最好的时候也只能供给中国10%的电力，有限。全用了都不够，而且现在水资源问题很多。
　　火，不要讲了，火就是煤。雾霾一半是煤来的。
　　太阳，我们一天几个小时有太阳，阴天没太阳，而且太阳能制造本身也会造成污染。有太阳的时候，山坡、山地不完全有太阳，而且到处铺了太阳板也不好看，局限性很大，而且太阳板也比较贵。
　　风，不是哪里都有风。风最多的地方是沙漠跟海洋，我去过新疆，新疆风力很大，但是风会产生噪音，听着很难过。而且有了风之后，影响环境变迁，它把潮湿的空气都给挡住了，一定程度会破坏生态，很多稀有鸟类都被风车打死。
　　水、火、风、太阳都有问题，生物呢？你说你种玉米是要先吃饱还是拿来产生汽油好？
　　其他，日本是世界上地震频繁的地方，有很多火山口，火山口可以发电的。日本研究半天，发觉不行啊，第一，我把电厂盖在火山口旁边，你肯到电厂里面工作吗？每天到火山口去工作，你想想看有几个人愿意去？第二，日本所有的火山口都发电也只相当于一个核电厂得发电量而已，有限。
　　其他还有，台湾海峡据说洋流速度很快，那个可以用来发电。但是在海底下三四百公尺装发电机，会不会影响潮流暖流流过去，是不是黄海的鱼都没有了？对自然生态会不会有影响？很多东西要考虑，而且要花多少钱。
　　所以说七彩能源都是有好处有坏处，所以你要平衡。严格讲，煤是最恐怖的，而且煤本身的放射性很强，严格讲应该把煤废掉。我也了解这是不可能的，因为煤废掉的话它有后果的，煤矿工人的生活怎么办？不是说煤不好就一定统统不要了，不可能的。
　　03 治理雾霾为什么要靠核电？ 煤比核电危险得多
　　郭位：核电跟雾霾的关系非常密切。用核电多就可以减少雾霾。有人说雾霾跟汽车有关系，跟核电有什么关系？当然有关系。汽车是烧油的，如果汽车烧电就能减低雾霾，汽车烧电就是电动车了，电是哪儿来的？如果是核电，可以晚上充电，我们晚上用电少，晚上的电来充汽车，汽车再开到路上就省下来了。核电跟雾霾还真有关系。核电和电有关，电跟雾霾有关。
　　搜狐：在这个链条里面，核电是有助于减少雾霾，对我们又有实际的帮助，但是比较难解决的恐怕就是即使大家认可了核电，觉得它对减少雾霾会有很大帮助，能替掉很大程度的煤。但是又会担心万一不安全怎么办……
　　郭位：我讲一个具体的数字，如果说我们的安全是以死多少人做决定，这个我们最担心的，过去50年，核电死人跟烧煤炭所死的人没法比。煤比核电危险，很少有人敢提这件事情。我还不讲对环境的影响。
　　搜狐：烧煤，包括挖煤，这个产业链条里面死亡的人太多了，大家是认可这个数据的。但是煤矿瓦斯爆炸死几十上百人，属于特大安全事故，当时大家会有很大的反应，但是影响不到本人。如果是核电，大家都会造成这种印象，一旦爆炸这个城市就没了，那是几百万人的问题。
　　郭位：现在雾霾没有人可以否认，大家都紧张。北京两大问题，一个是交通一个是雾霾，很不幸已经发生了，雾霾这么严重，你现在不能说我不在乎，谁不在乎雾霾？现在雾霾不要说死，不死呼吸疾病看医生你都不高兴，你还没死就吓成那个样子。
　　雾霾，大家紧张，大家都不高兴，这是一个机会，你要雾霾还是要核电？两个都不要是不可能的，只能选一个。如果说你这么反核，那雾霾你就认了吧，难道不是吗？我猜想这就是中国政府大力提倡核电的原因。
　　中国是世界上核电发展最快的国家之一，还有一个是韩国，还有印度，连英国都在盖新的核电站。整体看世界核电的发展、核电使用的趋势，真正反核的国家很少。很简单，你不要核电怎么办？
　　搜狐：反核这个东西像您讲的，它是一种心理的恐惧，并没有实际的危险发生就……
　　郭位：又想吃肥肉又不想胖，可能吗？
　　搜狐：从这个角度讲，如果雾霾能够促进能源结构的调整，对于我们、对于下一代，可以长久看到碧水蓝天，也算是一个好事情。
　　郭位：如果把燃煤减一半，北京的蓝天就会出来了。雾霾减了一半，就可以看到蓝天了。你多种一点树，蓝天又回来了。
　　04 核电不是核武器 对此恐慌是无谓联想作祟
　　搜狐：您书中讲到核电，有一个关键词“可靠度”，其实也是无时无处不在人们的生活中的，但是感觉面对核辐射这样的灾难之时，人们总会有意无意地放大所谓“不可靠”，而不去认真审视原因，往往把人为的因素抹掉，直指核电设施不安全。这样的声音往往还能产生极大的舆论力量，甚至影响政府的能源政策。您怎么看？是否也说明，还需要做大量的艰苦的科学普及工作？
　　郭位：311周年那一天，台北号称有20万人示威，反核；同一天，东京示威，号称3万；同一天，巴黎示威，号称1万；同一天，纽约示威，号称五千。这个都是号称，很有意思，怎么日本出事，他们示威的人只有台北人的1/10？
　　搜狐：大家对核的恐惧，主要是二战，一颗原子弹灭了日本一个城市，后来又有过一次爆炸，切尔诺贝利核电站。您书里讲这个事故更多是人为造成的，当然本身设计也有缺陷，没有按照规范来做，没按规范也是人的因素造成的。我特别认可您书里讲的观点，整个链条系统里人是最不可靠的，不是说核电不安全，是人自己不安全。
　　郭位：这句话四年前发生311，记者访问，我讲了，这个都是人不可靠。
　　英国是烧煤很严重的国家，为什么英国不反核，英国核电中国还投资？为什么日本人恢复核电，台北反对很厉害，没什么道理！有一句话很有趣，你吃一碗面我这边一直叫好热好热。他吃面我热什么？他吃面，应该他感觉热。日本经过四年之后现在恢复核电，有人却在讲核电很危险，你想想看，日本人有那么笨吗？
　　搜狐：民众的心理恐慌，恐怕还是对于核辐射、核电到底是怎么回事、到底对人类会造成什么影响，没有基本的认识，一听到“核”字马上想到二次大战扔了一颗原子弹，整个一个城市都没有了，完全是这种感觉。最基础的、公众应当知道的科学、正确的知识普及其实是很缺位的，不管政府层面还是民间层面对这个东西都没有足够的投入跟重视……
　　郭位：前年广东有一个地方，储存一些铀燃料，大家也是认为危险，觉得不得了。其实铀燃料本身，没有什么放射性。
　　我讲一个不相关的，最后是一样的事情。就是对健康的问题，比如你生病，你去找谁，找医生还是找邻居？当然找医生了。那医生现在对健康问题也是不确定的，比如说胆固醇高，少吃鸡蛋黄。最近又说，错了，胆固醇高，多吃鸡蛋黄。但是不管胆固醇高跟鸡蛋黄有没有关系，都有科学论文，科学论文是很严谨的，我们要相信科学论文，其他讲是没有证据的。
　　有一个有趣的现象，反核的目前没有科学论文，你可以讲，不是不能反核，是能反的，但是要有科学根据，要有一个数字，但是目前没看到。我们学科学，写这个论文要很严谨。
　　再讲一个小故事，你们可能看到有报道，切尔诺贝利核电站泄露，有这么大的老鼠，像小猫小狗那么大，所以你看放射线多危险。
　　看这个新闻有什么反应？挺可怕，是吧？但这个有很大的问题——有没有科学根据这是因为核的关系？比如说是不是切尔诺贝利没有核电之前老鼠就长那么大？还有，是不是世界上只有切尔诺贝利的老鼠那么大，别的地方都没有？切尔诺贝利的老鼠这么大的有几只？满街就是这么大的还是就那一只那么大？
　　如果这个可以讲清楚，科学杂志会登的嘛！如果可以证明以前没有这么大，现在有；或者以前一万只里只有一只，现在一万只有一百只；世界上中国一万只有十只这么大的，切尔诺贝利一万只有五百只这么大的……你单独弄这么大的给人家看，当然吓死了。
　　所以要有科学的根据，但是现在很多媒体上讲的看起来很吓人，其实经不起推敲。猛一看的话当然很吓人，一只老鼠长得像猫一样。
　　搜狐：这样的报道把中间各种科学的比对抽掉了，让你自然建立联想。
　　郭位：反核很大部分都是这么讲，不是说不能反核，要有根据。